2/19 今中哲二講演会に行ってきた。すごく丁寧な方でした。




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今中さんの講演会に行ってきました。
そのとき、ポチぽち打ってた内容と質疑応答の追記です。

キー叩くのが管理人あまり早くないので、全部が全部拾えてないのは、ご容赦ください。会場にいた方へ、ポチぽち打ってたのが私です(==;)

終わってから思ったのは、他の人がいて遠慮をしたけど、もっといろいろ質問すればよかったなぁ。

<追記>
私が今中さんにした質問の動画。


感想から先にお話をすると、物腰の柔らかい丁寧な方でした。終了後に、PC持ちながら突撃した私に対しても丁寧に答えて頂きました(笑)←終了後の質問は、割愛しています。

講演会は気付けば満席で、200人位でした。
管理人は、WiMaxさんが気になって、端の方にいました(笑)





■□■市民社会フォーラム協賛企画■□■
非核の政府を求める兵庫の会 第26回総会記念講演
放射能汚染調査から見た福島とチェルノブイリ

日 時 2012年2月19日(日)14:30~16:30
会 場 生田文化会館大ホール(神戸市)
講 師 京都大学原子炉研究所  今中 哲二 さん
参加費無料 どなたでもご参加できます。


【会場アクセス】生田文化会館
http://www.kobe-bunka.jp/facilities/ikuta/map.html

神戸市営地下鉄「県庁前駅」西3番出口徒歩約5分
JR「元町駅」西改札徒歩約10分
阪神電車「元町駅」西改札口北出口徒歩約10分
神戸高速「花隈駅」東改札口徒歩約10分

以下の順番で記載します。
○私が講演中にした質問要旨
○つぶやきの内容整理
○他の方の質問←神戸の状況、認識について興味のある方はどうぞ。


○私が講演中にした質問要旨

(1)4号機の使用済核燃料プールについて。

4号炉は、蓋を外して定期検査に入っていた。
3月15日の段階で、水素爆発が起きたという報告がでた。(後で違うと分かる)

4号炉にかなり大量の使用済みの燃料が溜まっていたので、爆発を考えたがプールそのものは残っている。(ジルカロイ反応→2Zr+2H20=水素+酸化ジルカロイド ※管理人注記)

爆発の原因は3号炉か2号炉の炉心で発生した水素が、枝分かれしてドカンといったという可能性が指摘されている。ダクトを通って下からいって、プールの支柱がかなりいった。

余震でぐちゃっといったら、123全部あわせた分だけセシウムがある。
123は炉心がぐちゃぐちゃになっているけども、4号炉は、むこう(政府+東電)もそれなりに対応していると思います。


(2)4月に福島の水道水からセシウムが検出されたと、youtubeにアップされたことについて。

京大の学生が測定した。水道水はもうでない。あの時、雨水から結構、セシウムがでていた。事故後のデータを見ると不思議だったのは、なぜか4月に雨水で程ほどのデータがでてきたけど、未だに不明。

<追記>
(2)の質問について
0:00:27~。

4月20日福島の雨で225Bq/L水道水で約25Bq/Lだった
(※Cs-134+137の値。6月はND)



○つぶやきの内容整理(一部削り+補記 ほぼそのまま)

今中さん講演会資料の表紙
http://s1-05.twitpicproxy.com/photos/large/520410254.jpg?key=15362048

今中さん講演会資料。主観で簡単
・チェルノブイリの被害
・フクシマ
・胡散臭い原発稼動の経緯。

NHKの飯舘村ETVで飯舘村にいち早くいった。




◆小坂さんと今中さんは知り合いらしい。

本来私のようなものの名前が売れるようでは、ならないのですけれども。私や小出が。
事故は原子力政策の必然。引き金は津波ではあったけども。。

官邸から見た原発事故の真実。毎日新聞で田坂さんの本がでていた。菅内閣の参与。もう一人の涙の小坂さんは知っています。 

田坂さんは、原子力にしばらく関係なかったけど、菅さんに呼ばれた。情報公開の必要性について指摘→根拠のない楽観は駄目だという指摘。

財界の人たちは、まだ原子力をやろうとしていると、田坂さんは指摘している 

◆今中さんのチェルノブイリ事故調査の認識について


今中さん。チェルノブイリの事故というのは、原発で起こりうる最大のリスクが起きた。それを調べてきた。それは、日本でもチェルノブイリのような原子力事故が起こる可能性があったから。

福島原発の事故を見ていると、段々とチェルノブイリ原発事故に似てくる。段々と泣けてくると

20120219 沖縄と福島から戦後日本が抱える負の構造が見える: サンデーモーニング「考・震災~沖縄と福島~」より。福島の人たちが抱える苦しみ。しかし同じ構図はほかにもあった。沖縄と福島から戦後日本が抱える負の構造が見えて... http://t.co/w7u378VB


日本で本格的に動き始めたのは、敦賀原発1号機。大阪万博の年。ちょうどその頃に動き始めた。この40年間あまり、日本の原子力開発を眺めてきた。おかしいなぁと思ったのは、大学院の頃。 


◆今中さんから見る、原子力ムラ


事故が起きたら危ないのに、安全ですよと言って田舎に押し付けていたと。原子力の開発者が一種の事故催眠状態に陥っていたと。 

斑目さんなんか、危ないと思ってないのじゃないかと思う。←自己催眠ですね(portirland感想)

スリーマイル島事故を見ていて、やはり事故は起こると確信した。それ以前は、原発は安全か危険かという問題の立て方であった。スリーマイル以降は、原発はどの位、危険かという立て方しかしていない。


最悪なのは、環境中に遮ることなく放射性物質が放出されること。。





◆神戸についての解説と、核分裂の仕組みについて。


ウラン235とウラン238について解説。そこら辺の石ころにもあって、線量計を持っていると神戸は大阪よりも少し高い。神戸は六甲山系の花崗岩がある。広島も少し高い。

周期律表でウランは、最後にくる。92番目。中性子が発見されて、ウランに中性子をぶつけたらどうなるかという実験をした。ドイツのハーンさん。ウランに中性子をぶつけたら、93番目か94番目ができるんじゃないかと。

その先生は化学分析が得意で、どうやら核分裂をしていてできるものがあるというのが分かった。世界中の物理学者がいて、アインシュタインの相対性相理論とか。

新たな核分裂でエネルギーと同時に死の灰ができる。味噌は、核分裂をしていて、2個か3個の中性子がでてくる。この中性子がまた、ぶつかると二個か3個の中性子ができる。連鎖反応が次々とでてくる。




◆原爆開発と原発への応用について


世界中の物理学者がこれをうまく利用すれば、爆弾ができるぞと。これをやったのがマンハッタン計画のアメリカ。

原爆は、瞬間で核分裂を起こす。広島原爆は100万分の1秒位で起こる。これを、電気を起こすので使えないか。この核分裂を制御するためにどうするか。

世の中には、中性子を吸収しやすいやつがある。最初は、ホウ素。これを突っ込めばうまく制御できる。それで、できたのが原発。


原発の中に制御棒があって、突っ込んだのを外してやると反応する→BWRとPWRの解説へ。タービンを回して発電しようとすると、非常に高温にする必要がある。Boil Water Reactor,70気圧,280℃。

ふくすいきで水を戻してグルグルやると。燃料はどういう形でなっているかというと、細いのがそう。焼き固める。4m位の細いのを大量に束ねてやる。福島の原発なら、燃料集合体が400や500.


続いて。PWR.Presiour Water Reactor。BWRと違うのは、原子力の中で沸騰していない。温度が320℃、圧力が120気圧。 



◆原発の危険性について

では、原発のどこに危険性があるか。原子力を運転するということは、核分裂のエネルギーを取り出して発電をする。核生成物、死の灰が溜まっていく。 

大体、どの位の量が溜まっていくかというと。広島の原爆を起こしたのが約1kg。長崎の場合はPuだが、約1kg。では、原発の場合はどうかというと、100万KWの原発が1日運転すると、大体3kgのウランが核分裂を起こす。1年で原発1000個分の核生成物が溜まる。

つまり、原発の問題性というのは、いかにそれを原発の中に閉じ込めていくのかということになる。日本政府などは大丈夫というが、そもそも起こりうる。

事故が起きたときに何をしなければいけないかというと、止める、冷やす 閉じ込める (1)止める→制御棒をいれる 福島原発は、制御棒が入った (2)冷やす→福島は典型的な冷却失敗事故。

原子炉で重要なのは、止めても、熱を出し続ける。炭のように。それが、放射線そのもの。ぶつかって、熱につながる。

福島原発で温度計が最近のニュースで話題になってましたけど、あれだけ水をかても、まだ発熱している。その中は誰も分かりません。今もかなりの量があるので、水をいれておかなければならない、非常にやっかいなものである。





◆スリーマイル・フクシマとチェルノブイリの違いについて


放射性物質にも寿命があって、私たちは半減期と呼んでいる。次から次へと水をかけていく必要がある。これに失敗したのが、福島とスリーマイル。

これと別なのがチェルノブイリ。制御することに失敗した。チェルノブイリは車で言えば、ブレーキで止めようと思ったのが、暴走した(←ソ連の制御棒の先端が黒鉛 portirland)

四国の伊方の裁判のお手伝いをした。仲間が、四国の伊方で事故が起きたら、どの程度の影響が出るか試算したら、広島まで100km離れてるけど、場合によっては避難する必要があると証言した。

しかし、国と裁判所は、そんなものを想定する必要はないとした。


◆チェルノブイリについて

スリーマイル事故は、何とか13時間後に冷却設備が動き出して、格納容器からもれなかった。チェルノブイリ事故は、文字通り爆発炎上した

チェルノブイリの当時のソ連。人口最大がモスクワ。2番がレニングラード(サンクトペテルブルグ)。3番目がキエフ。ドニエプル川という大きな川が近くにある。事故の当時、ソ連の大きな原発が4つ動いていた。

爆発により、10日間にわたって放射能漏れが続いた。放射能放出パターンの解説(1)ドカーン(2)火事 (1)ドカーンといって最初の雲は西にいった。ベラルーシを通って、バルト三国を飛び越えて、バルト海を飛び越えてスウェーデンに行ったlそれが4月28日の朝。事故は26日。


2日かけて、ソ連→スウェーデンに通っていった。当時はソ連の中で何がおきたのか分からなかった。スウェーデンの人とこの間、話をしていたらビーと鳴ったときに、自分たちの原発が爆発したと思い避難した人もいた。その後、ソ連がラジオで少しだけ放送した。

次にいったのが、南。キエフにいった。5月1日にきて、メーデーの中、行進させられたといっていた。ドニエプル川の支流にプリピャッチ川というのがあった。原発労働者の都市。

3年位して分かったのですが、プリピャチの人は、3時間の間に4万5千人が避難した。バス1500台を使って。運がよかったのは、最初のを免れた。

最初にきたのが、ソ連の陸軍化学部隊。当時、ソ連は徴兵制なので若い人たち。彼らの健康状態が分からず、うやむやにされるのではないかと危惧している。

この画像が凄い。森が壊れた赤茶けた色になった。方向をお教えすると、中の燃料も含めてどーんといってますから、西の松が枯れるほどの被害をうけた。

事故をうけて、4ヵ月後IAEAに出した報告書では。もう事故処理もすみました。原子炉が4つありましたけど、そのうち3つの原子炉も再開しますよと。その頃、行われていたのが、原子力の片付け作業←(人間の片付け風景 バイオロボット 予備役召集)

このときには、めちゃめちゃな被爆はしていない。ストップウォッチと線量計を持って、250mSvの範囲でやった。チェルノブイリの石棺があるけど、福島も4つ並ぶと思う。福島のほうが水を流したので時間がかかる。チェルノブイリは水をいれていない。

チェルノブイリは砂とかをいれたので、自然に固まる(←突っ込んだものはyoutube など参照portirland)。福島はよりコンパクトなので時間がかかる。私が行って驚いたのは、30km圏廃材置き場


◆ソ連のデータ隠しについて


事故が起きて3年位たって、世界中の汚染データをつかんだのだけれども、ソビエトのデータだけはなかった。どうなっているんだろうと。ペレストロイカなどがあり1989年の3月にようやくでた。何に驚いたかというと、何百キロも離れた所に汚染がある。

たまたま雨が重なって空気中のものがどさーっと落ちてた。続いて驚いたのは、ソ連の政府は汚染地図を作っていたけど、3年間は住民は知らずに知らなかった。当然、住民は怒るし、事故の責任は誰がとるのかと、それぞれの共和国政府、モスクワへの突き上げが始まった。

それぞれの独立運動などと住民がタイアップして、大きくなった。27万人を避難させましょうというところで、ソ連がなくなってしまったのだけれども、それぞれの国が基準を決めた。被災3カ国で法令を決めた。


◆汚染範囲と、内部被曝についての解説


汚染地域面積が本州の約6割。移住対象地域が、福井+京都+大阪。問題となったのが甲状腺。一番注意するものは、ヨウ素131とセシウム137。

食べ物でヨウ素をとると、甲状腺にたまる。甲状腺の材料にヨウ素いわゆるヨードを必要とする。我々の体は、ヨウ素と放射性ヨウ素の区別をしない。チェルノブイリは、子供たちが牛乳経由で取り込んだのが一番多かった。牧草→牛→牛乳→子供。

甲状腺は非常に小さい。大人で20g。子供が2g。非常に小さいところに溜まるので、甲状腺が集中的に被爆する。ヨウ素131で注意すべきことは、約8日間で物理特性に従って半減していく。 

今、我々が福島にいってもヨウ素はありません。28日にいったときは、まだあります。事故が1986年。そこから4年くらいたって、事故が起こる。


◆今中さんの原発事故に関する考え方。

私が、原発で学んだことは、原発事故で本当に村や町がなくなる。まるごと、地域社会がなくなってしまう。 

スライド引用→・原発で大事故がおきると、まわりの村や町が無くなり、地域社会が消滅する。 ・放射線被爆は健康影響の原因のひとつに過ぎない。また、健康影響は被害全体の一部に過ぎない。

我々、原子力の専門家はもっと全体的に見ていく必要があると思っています。コミュニティの崩壊など。


◆原発爆発当時について

福島原発では、1号機~6号機までは、原発の原子炉はとまった。送電線がダメになったので、ディーゼル発電機が動いた、これが地下にあった。ご存知のように津波で全部やられた。完全に、非常用電源がなくなった。我々が言うところの全電源喪失。

当時、我々の職場で見ていた。NHKで地震警報・津波警報流してた。東京電力の発表によると放射能漏れもない。よかったなぁと思ってテレビを切ったけど、おかしいなあと思ったのはその日の夜。職場で情報を集めた。

どうも、ポンプを回せない。スリーマイルのようなことが起こっているなぁと。原子力を知っている人は、みんな思っていたと思う。圧力が高くなっているので、炉心溶融が進んでいるなぁと。ドンといって、この段階でスリーマイルを超えたなぁと。

燃料が2000℃くらいでとけると、で2Zr+2H2O→水素+酸化ジルコニウム 爆発すると。保安院は、ベントベントと言うと。それが隙間から漏れてどぉーんと。


3月15日の記者会見の段階で、菅さんと枝野さんが会見して、2号機の格納容器が壊れた、4号機の燃料プールがやばいと。本当に涙がでるような思いで聞いていた。



◆データがでてこない。

とりあえずその時に思ったのがデータがでてこない。でてきたのは、このデータしかでてこなかった←福島第一周辺の空間線量率。大変なことになっているのに、とにかく、汚染データが出てこなかった。

私も原子力村の端くれだから、情報が入ってくると。今中さん、現地に行ったら車が汚染されて大変だと。私が思ったのは、今でこそSPEEDIが有名だけど、でてこない。マスコミからも問い合わせがあったけども。 


きちんと防災マニュアルに書いてあるのにでてこない。私は、当時、地震でシステムが壊れていると思った。で、見てみると3月15日が一番放出されたと思う。午前中は東京に行っている。 


◆飯舘村について

夕方になると、飯舘村の放射線レベルが一気にあがっている。飯舘村は、原発から40km離れていて、モニターが設置されていなかった。 

ここ重要!!!!!! →なのに、上がる前から、データがある。多分、汚染が行くのを知って計測器を持っていたと思う。

110万Bq/kgのヨウ素が葉っぱから検出されたと思う。私の推測では、現場の人から情報を上げていたと思う。でも、情報経路が崩壊していた。

3月15日に東京電力が撤退したいと。オフサイトセンターの人たちも逃げたと。相馬の人もやばいというので、福島に逃げようとしたら、渋滞にはまって体育館に避難した。で、飯舘村の人は炊き出しなどをしていた。 

重要。 → ヨウ素131が100万Bqのほうれん草を食べると、10万Bqの取り込み。計算すると、200mSvの被爆(甲状腺に等価?詳細聞き取れず・・・やべえなこれ)

京都大学にも原子炉実験センターがあって、物の管理をすると。うちでは、20μSV/hを超えると、標識があって、僕らでもみだりに入るなとなっている。飯舘村では30μ/Sv/hの時にふつうに暮らしていた。(3月28-29調査)



土を測定したら、200マイクロ300マイクロあった。福島は幸いと言っていいかは分からないが、チェルノブイリのように直接爆発したわけではないので、プルトニウムなどが少なかった。

福島原発の放射能は、半分以上が太平洋にいった。私が大体言っているのは、太平洋岸は注意すべきと。(おそらく海産物のことかと)





◆日本の原子力政策について

斑目さんが間違ってたと認めたやつ。→長期間にわたる電源喪失は、送電系統の復旧または非常用ディーゼル発電機の修復が期待できるの考慮する必要は無い

今中さん突っ込み。なんでやん。

厳格にやっていったら、日本の原発は多分、全部アウトになる。 


原発事故がとんでもないきぼになることは、始めからわかっていた。当時の国家予算1.7兆円→約1兆円の損害評価額 こんなのは、到底民間の会社にできないということで、原子力損害賠償法(1961)が制定された。






◆総括

総括→日本の原子力開発ができたのは、何ができても安全ですと。私が気に入らなかったのは、無理やり、田舎に押し付けられたことです。

では、なぜこれが押し付けられたかというと利権。柏崎刈羽原発の裏には、例えば。田中角栄さん。すごいのは、裏の金とは別に表の金も作った「電源特会」

日本国の核オプション 佐藤栄作さん→作らず・持たず・持ち込ませず その裏で日本の各政策に関する基礎的研究というのをやっている。結論から言うと、当時、東西冷戦のハザマ、中国が原爆を持つというのはいい選択ではない。

ただし、いざというときに備える必要がある。誰がれんめんと受け継いでいるのかはわからないけど、受け継いでいると思っている。

原子力ムラがクローズアップされてるけど、私がはたから見ていると、どうも村長がいない。それとは、別に世界的な原子力ムラもありますね。 





◆その他

神戸・大阪はそれほどではないが、東京から北に行くと凄い敏感になっている。私が東京で言っているのは、ベクレルとシーベルトに敏感になって下さいと言っている。

結局、シーベルトとベクレルに馴染んでもらって、どうするか。一般的な答えはない。日本国では、法律として許される被爆量は、基本的には1mSv/h。これはICRPにも従っている。

子供は感受性が高いし、人それぞれの考え方によって変わってくると思う。今、現在54基中51基が止まっている。原発が止まると、電気が足りなくなると脅されていましたが、そんなことはない。

動かすなら、大阪でやるのが筋と思っています。原子力の利益を受ける人がリスクを受けるのが筋と思っています。

日本国は、貧乏でしたがそんなに悪い時代ではなかったよと。私たちは子供のときに広島でしたけど優雅な時代でした。高度成長時代がきて、1970年代でいいのじゃないかなぁと思ってたのですが、まだまだとどんどんやっていたのが、日本中枢の人です。




○他の方の質問要旨
□京都大学原子炉の存在理由について(男性)

今、うちの原子炉、医療用の原子炉ということで、世間受けをしなくてはならない。

原子炉開発理由ではない。

そういう意味で言えば、原子力で発生した中性子を利用している。

存在しているのは、地元でそれなりの理解を得ているのではないかと
すいません。どうしても職業のことなので歯切れがわるくなって(会場笑)

□原子力について(男性)
原子力をやる人は原子力の危険性について理解すること。
原子力のリスクを考えること。

それが霞ヶ関のカルチャーがかわって、ノー天気な先生(斑目さん)がトップになっている。

日本国のリーダーをどうするかは、みんなで考えることですね
(会場爆笑)

□菅さんの評価(男性)
アメリカからしたら、あきれ果てたと思います。
私もあきれ果てたのは、3月12日に菅と斑目が現場に行った。

ヘッドクオーターは官邸の地下。
日本最高の頭脳で津波の救援と原発問題にあたる必要があった。

議事録がないとか言ってないできちんと評価する必要があると考えていた。

□3歳の子供を持つ女性
○広域瓦礫処理について

・一般焼却炉での焼却
・海洋投棄について

なんで、瓦礫を全国にばら撒くというのを誰が決定したのかが分からない。
福島原発に広大な面積があるので、瓦礫の置き場にすればいい
相当な量になるのであれば、近くでやるべき。

○海の汚染について
相当量が海底土にあると思う。
海底魚の汚染、土も少しは動いていると思う。

水にあるのは、黒潮で拡散していると思う。

瀬戸内海を汚すというのは、無視しといてもいいと思う。

○除染について
原子力安全神話→除染安全神話になってきていると思う

私が思うの汚染が酷いところはほっておくべき。
人が住んでいるところは速やかにやるべきです。
なぜか、ゼネコンにじゃぶじゃぶ予算がついている。

□広島・長崎の放射能は、大丈夫だったのか
特に除染はしていない。
広島・長崎では、黒い雨でどの位の量が降ったのかは、いまだに分からない。
今でもはっきりしないけど、分かっきてはいる。

福島が違うのは、原爆と組成が違うので、福島は長い。

□給食について。(男性、小出さんの講演にも行った)
神戸市はGeの検査。福島や南相馬では、どのレベルで検査をやっているのか(管理人から別の都市の状況をお伝えしました)。

存じ上げない。

□飲食は大丈夫か (女性、いわき市に知り合いが)
○水について
水はほとんど、大丈夫かと。水はほとんど土などにつく。

水道水は、ろ過するので大丈夫かと思う。

○食べ物について。
かぼちょをもらったら30Bq/kg ゆでたら18Bq/kg

小さいお子さんは気を付けた方がいいと。
私は50Bq/kg位でいいかなぁと。

□原発をエネルギーの中心にすえることについて
原子力をやるということは、必ずリスクを抱え込んでやると。

原子力は新たにやろうとしたら、20年かかってもできるかわからない。
ガスタービンは1年でできる。





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